Никита Алексеев. «Или дано, или нет» (интервью)

Газета «Иностранец», №18 от 29.05.01.

6 июня открывается Венецианская биеннале-2001, важнейший в мире смотр современного искусства. В российском павильоне будут показаны работы трех художников: Леонида Сокова (одного из зачинателей соц-арта, больше двадцати лет живущего в Нью-Йорке), Ольги Чернышевой (представительницы нового поколения нашего искусства) и Сергея Шутова.

Сергей Шутов родился в 1955 году в Потсдаме. Рисовал с детства. Был одной из ключевых фигур движения московских хиппи. В 1986 году его картина «Барсучонок больше не ленится», выставленная на XVII Молодежной выставке, где впервые были показаны работы молодых неофициальных художников, стала хитом. Во всех статьях, напечатанных по поводу этого перестроечного события, «Барсучонок» упоминался так или иначе. Сотрудничал с «Поп механикой» Сергея Курехина, был художником фильма Сергея Соловьева «Асса», организовал (вместе с Юрием Аввакумовым и Юрием Никичем) акцию «АССА» в МЭЛЗе - это мероприятие четко обозначило конец советской эпохи и заставило думать о том, что будет дальше.

Дальше - множество выставок в важных музеях и галереях разных городов и стран, организация Шутовым Института технологии искусства и Московской художественной лаборатории новых медиа, издание по-русски за свои деньги фундаментальной для современной культуры книги Энди Уорхола «Моя философия от А до Б и обратно». И постоянная работа над новыми проектами. Барсучонок не ленится, и правильно.

ОДИНОКИЙ РЕБЕНОК

- Сергей, расскажи о своем проекте для Биеннале. Как он называется? Что будет?
- Называется «Абак» - как старинные счеты. Состоит из сорока манекенов в человеческий рост, закутанных в черные балахоны с капюшонами, закрывающими лица. Они стоит рядами на коленях и мерно кланяются.

- Странно. Явно религиозная тематика, кланяющиеся монахи. Я у тебя раньше особенного интереса к религии не замечал.
- А я их ни в коем случае монахами и не называю. Насчет интереса - у меня на самом деле куда больший интерес к разным культурам, этическим мифологиям, этнической музыке, чем к философии или богословию. Противопоставление, надеюсь, понятно? Это совсем не про монахов! Для меня важно, что разные люди в этом могут увидеть разное; Мусульмане - мусульманских женщин, православные увидят что-то православное Может быть, это греческие плакальщицы.

- Все манекены одинаковые?
- Да, совершенно одинаковые. Расставлены рядами как косточки в абаке. Они ничего не делают, только время от времени кланяются. Вернее, качаются. А для меня это в первую очередь, скорее, образ ребенка. Понимаешь, родители куда-то ушли, к соседям в гости, оставили его одного, он спрятался под одеялом, ему тоскливо и одиноко. Он сидит в фатальной позе, как зародыш в чреве матери, и кланяется-качается. То же самое случается с некоторыми больными шизофренией, когда они принимают зародышевую позу.

- Они качаются в каком-то разном порядке или синхронно?
- Синхронно. Вернее, начинают они поклон все вместе, а поднимаются чуть-чуть по-разному. Потом через некоторое время снова начинается поклон, они опять выпрямляются. Такое волнообразное движение.

- У инсталляции есть фонограмма?
- Да, саундтрек – это разнообразные фразы. Трудно это назвать молитвами - здесь есть и фрагменты шаманского камлания, и песнопения папуасов из Новой Гвинеи.

- Каждый кланяющийся произносит только свои слова?
- Можно сказать, что каждый говорит по-своему, но дело вот в чем: уровень звука очень низкий, так что посетитель, стоя возле одной из фигур, может идентифицировать только два голоса. Поэтому подготовлено четыре саундтрека.

- Составление программы было сложным?
- Да. То есть что значит сложным? Сложным в исполнении, а по идее-то все очень просто. Но было очень мало времени на изготовление, на синхронизацию моторов, на саундтреки, да и на пошив балахонов. Но эти технические проблемы повторяются каждый раз, когда делаешь какой-то большой проект. Как сказал мне однажды Сережа Африка Бугаев, каждый выигрыш в подобного рода конкурсах это априори проигрыш ... Если бы было время, все можно было сделав лучше. Но по независящим от меня причинам, времени на подготовку оказалось крайне мало. И если бы не Лена Селина из галереи XL и не Айдан Салахова, очень много мне помогающие, я бы вообще не справился.

Я НЕ ВИЖУ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ КИРКОРОРЫМ И УОРХОЛОМ

- У тебя не совсем стандартная биография для московского современного художника твоего поколения. Большинство твоих коллег имеют профессиональное образование. В основном художники московского концептуализма формировались в кругу Ильи Кабакова и философа Бориса Гройса. Были интеллектуалами или претендовали на интеллектуальность. Ты пришел с другой стороны. И тебя всегда, сколько я помню, интересовала массовая культура. Скажем, в среде московских концептуалистов лет двадцать назад было принято слушать «серьезный» авангард - музыку Джона Кейджа, Штокгаузена, всяческий минимализм. Ты, я помню, что-то психоделическое, вроде «Уммагуммы» Pink Floyd слушал...
- Вообще-то я больше тогда слушал Брайана Ино...

- И кроме того, ты практически первым в Москве начал заниматься искусством, сделанным при помощи компьютера. Сейчас, по прошествии стольких пет, у тебя остается интерес к поп-культуре?
- Я увяз в этом деле. Прежде всего, дли меня это хлеб, я этим зарабатываю деньги.

- На свое искусство ты прожить не можешь?
- Конечно, нет! Я вообще не знаю, кто в России может прожить на свое искусство. Я думаю, даже Зураб Церетели не может. V него какие-то другие ресурсы. Правда, у него и потребности другие, чем у меня. Так что я делаю саундтреки, работаю ви-джеем. Я только что вернулся из Питера, ездил туда на гастроли. Крутил видео на стадионе. Я полагаю, если меня приглашают на какие-то серьезные мероприятия, значит, у меня есть какой-то статус, я один из лучших. Хотя для меня странно, что не появилось почти никого из молодых ребят с хорошим уровнем.

- Ты чувствуешь конфликт между «высоким» современным искусством и этой «низовой» поп-культурой?
- Я получаю одинаковое удовольствие и от того, и от другого. Я имею в виду процесс. И я думаю, что это совершенно нормально для любого творческого человека. Современное искусство? Можно было бы сказать, что оно высоколобое. А с другой стороны - оно совершенно не высоколобое, оно просто для другой публики, иначе подготовленной.

- По-моему, к несчастью, оно часто попросту снобское и крайне претенциозное, и вовсе не интеллектуальное по-настоящему. Надо произвести впечатление, а для этого выучить несколько словечек, модных в этом сезоне. То «шизоанплиз», то «телесный дискурс», то «Вальтер Беньямин».
- Конечно. Поэтому чем старше я становлюсь, тем меньше разницы вижу между Филиппом Киркоровым и Энди Уорхолом. Просто Энди Уорхол поталантливее. Но это уже физиология.

- Талант, по-твоему, явление физиологического порядка?
- Я думаю, да. Это или дано, или не дано. Есть вещи, которым нельзя научиться.

ВО ВСЕМ ВИНОВАТ КОРЕЕЦ

- Хорошо, а как тебе удалось научиться блестяще работать с компьютером и стать одним из главных электронных гуру?
- А просто любопытство. Понимаешь, я же но большой специалист по физике или программированию. То есть я вообще никакой не специалист. А работа на компьютере это довольно тупое занятие. Вроде умения ездить на велосипеде, я же научился этому в детстве, и разучиться невозможно. Или - это то же самое, что умение как-то рисовать картинки. Каждого можно научить ездить на велосипеде, обучить академическому рисованию или работать с каким-нибудь «фотошо пом», либо куда более мудреными программами. Просто один оказывается Энгром, а другой – нет. Вот и все. Компьютер это просто инструмент, не более того.

- Лет десять-пятнадцать назад была полная эйфория по поводу всего этого "искусства новых технологий", «сетевого искусства», multimedia . Казалось, что открываются какие-то невероятные новые горизонты. Эти надежды оправдались? Или мы только-только начинаем понимать, с чем связались, и подступать к новым возможностям?
- Я думаю, это крошечная часть того, что можно назвать научной культурой. То, что мы делаем, пока на уровне дагерротипов. Это очень примитивно, Чтобы чего-то достичь, необходимо работать со всем комплексом научных знаний, находиться на гребне самых последних разработок, включая биотехнологии, нано-технологии и все такое прочее. Эти области развиваются с ошеломительной скоростью, и пока конца и края этоу прогрессу не видно. То есть понятно, что сегодня традиционная наука фотографии уже заканчивается. По отношению к фотографии химия и оптика дошли до предела. А вот что касается компьютерных технологий, биотехнологии (они ведь являются частью компьютерных технологий, и наоборот) - это бурно развивается.

- Я об этом спросил еще вот почему. Кажется, году в 88-м Сереже Курехину подарили чуть ли не первый и России музыкальный компьютер, по-моему, Yamaha . Сейчас он наверняка показался бы крайне примитивным, Курехин побаловался с ним месяца и плюнул. И сказал мне занимательную вещь. «Понимаешь, у этой железяки столько возможностей, что и себя чувствую так, будто стираю носки в океане. Лучше уж я буду по клавишам рояля барабанить».
- Конечно. Это при том, что Курехин был человеком очень любопытным и чутким к новому. А с другой стороны, тот же Брайан Имо, гениальный электронщик свою лучшую музыку когда-то сделал знаешь на чем? На примитивной японской детской «шарманке», на маленьком ящичке. Он просто придумал иной способ звукоизвлечения. И еще смог правильно обработать получившиеся записи, довести их до необходимого качества. Но это опять же из области физиологии, это про талант. Другой-то в современной супер студии только мусор сможет сделать. Все это дико интересно, но и пока очень ограничено. А в области современного искусства еще очень часто и ужасно скучно. Как-то недавно мы с Айдан заговорили про видео-арт. Она в своей работе спуталась немножко с видео и вдруг наконец поняла, насколько западный видео-арт скучен, тосклив, совершенно бессмыслен. 3а редчайшими исключениями.

- Совершенно согласен. Видео-арт производит на меня чудовищное впечатление. Приходишь на большую выставку современного искусства неважно где, в Любляне, в Париже, в Берлине, в Москве, и непременно попадаешь в темные комнаты, где тебе показывают какие-то бессмысленные видео-проекции. В лучшем случае одно из десяти таких изделий хоть что-то из себя представляет.
- Да да. Лучшее смотреть на плохие картины, чем глядеть все эти видео.

- Лучше в окно смотреть!
- O б этом я и говорю. Но я думаю, что этому можно найти объяснение. Во всем виноват Нам Джун Пайк, основатель видео орта. Пайк - кореец, изначально, по своей культуре, склонный к медитации. Медитирующий кореец понятен и любопытен, а медитирующий финн, русский, американец или бельгиец вызывают недоверие и скуку. Но я верю в будущее! Все упирается в то, что часть человечества, называемая художниками, делает очень много. Под художниками я имею в виду и музыкантов, и ученых, и танцоров, и писателей... И я думаю, когда-нибудь все произойдет.

ИСКУССТВО, НУ И ЧТО?

- Оптимистично! Но мы с тобой друг друга знаем очень давно, и меня всегда забавляла твоя склонность побрюзжать. Я помню, в самом начале восьмидесятых ты брюзжал: «Меня за художника-то никто не считает, видят во мне просто какого-то хиппи...». Лет через восемь встречаю тебя в Париже, времена краткосрочного бума современного искусства из России, у тебя персональная выставка в знаменитой и очень фешенебельной галерее Katia Granoff на rue St .-Но n о re , рядом с магазином Hermes : « -Ну да, денег до хрена, типа слава, а искусство-то так себе, никто всерьез не относится...». В конце девяностых, когда мода на все Made in СССР бесповоротно прошла: «Ни денег, ми славы настоящей, а искусство. Ну искусство, и что?...». Пару недель назад встречаю тебя: "Ну да, Венецианская биеннале, почет, конечно... А толку? Ни денег, вообще ми хрена, одна морока...».
- Побрюзжать -- святое дело. И вопрос не в деньгах, хотя и в них, конечно. Меня же больше всего раздражает, что все делается неправильно, хотя верные пути настолько понятны, что не надо мудрить и что-то изобретать. И мне трудно понять, почему все происходит не так, как надо. Например, история с нашим отечественным концептуализмом и результате практически закончилась одним именем. Надеюсь, понятно каким?

- Не угадать трудно. Ильей Кабаковым.
- И это совершенно несправедливо.

- Это знаменитое имя сделало все, чтобы всех подмять под себя или использовать в своих целях. И сделало это очень профессионально.
- Это опять же разговор о физиологии, о личных качествах. И я не думаю, что Кабаков в долгосрочной перспективе поступил очень умно, оказавшись одним и единственным великим художником из России. Вряд ли в будущем это поможет его славе. Так вот, у нас почему-то физиология и личные качества оказываются важнее всего остального, важнее, чем осмысленные проекты и методики. И это меня дико расстраивает. И когда убогие личные амбиции (я сейчас не о Кабакове, у него амбиции очень большие, а о многих наших коллегах) накладываются на свойства нашего государства, получается вообще ужасно. Результат удручающий.

ВСЕ НОРМАЛЬНО

- Давай про Биеннале. Как бы то ни было, Венецианская биеннале - это «чемпионат мира по современному искусству». Заодно - колоссальная «ярмарка тщеславий ». Там и призы выдают, и назначают главнейших, и ломают карьеры. Если ты и ней участвуешь, значит у тебя статус мастера международного класса, чемпиоа, и ты, кроме того, член национальной сборной.
- А я в этом и не сомневаюсь.

- И у тебя есть какая-то гордость по поводу того, что ты представляешь Россию?
- У меня только горечь, что на этой «ярмарке тщеславий» нас снова будут рассматривать в том же контексте, в который мы сами себя поставили.

- Как ты оцениваешь команду, которую удалось собрать для участия в Биеннале?
- По-моему, она совершенно случайная.

- Мажет и случайная, но более или менее точная. Три художника разного возраста и разного стиля. Но все трое сильные художники, вписывающиеся в международный контекст. Кроме того, известно, что треугольник это жесткая фигура.
- Не знаю. Я совершенно не имею ничего против своих партнеров, надеюсь, они против меня тоже. Сильные художники. Но на нашем месте мог оказаться кто угодно. Могло быть два художника, один, четыре, все это случайно. C лава богу, и это без сомнений, Леонид Бажанов, художественный руководитель Государственного Центра современного искусства (ГЦСИ) и куратор российского павильона на Биеннале, вышел из положения с честью. Могло ведь вообще все провалиться. Министр почему-то очень долго не подписывал необходимые бумаги. В Венеции вообще могло не оказаться русского присутствия. Работал Бажанов в тяжелейших условиях и нашел выход. Честь ему и хвала. Я вижу, как он всю жизнь бьется со всей этой фигней, насколько его хватает, и другого такого, как он у нас просто нет. Сейчас очень много нареканий, что выставляются те художники, которые нашли деньги на осуществление своих проектов. Но государство-то почти ничего не дает! Есть ГЦСИ, и эти люди делают много. А серьезных негосударственных структур, поддерживающих современное искусство, как не было, так и нет. Вот и приходится партизанить, чтобы нас совсем за идиотов не считали. Кто нашел, тот и нашел, и слава богу. Разумеется, в конечном счете, это неправильно, разумеется, должно быть больше состязательности, но простите, такая вот специфика у нашей страны. За ситуацию по большому счету может быть стыдно. Для меня же главное - мне не стыдно за то, что делаю я.

- Чемпионат есть чемпионат. У нас есть шансы на призы?
- На гран-при - ни в коем случае. Его получит француз, это понятно уже сейчас. Что касается прочих наград - не думаю, что нам это светит.

- За всю историю в Венеции гран-при художник из России получал только один раз, Кабаков в 1993 году за «Красный павильон».
- Да. Но дело не только в том, что он выдающийся художник, и в том, что конъюнктура для него сложилась тогда очень удачно. Даже если бы мы были такими же Звездами, как Кабаков, и если бы нам благоприятствовали обстоятельства, нам все равно не на что было рассчитывать. Я не буду вдаваться в детали, но дело в том, что из-за бюрократических проволочек не были подготовлены нужные документы, и мы оказались заведомо в положении «людей второго сорта». Минкульту это удалось выстроить именно таким образом. Зачем, полому? Понятия не имею.

- А как ты оцениваешь наше современное искусство в общем контексте?
- Как нормальное европейское искусство. И чем дальше, тем лучше оно делается. Сейчас уже слетела идеологическая шелуха, идет профессиональная работа. Но проблема в другом. Я побаиваюсь за следующее поколение. Я знаю многих молодых ребят, талантливых художн и ков, но они развиваются иначе чем мы. Я не знаю, возможно, это хорошо, но меня это тревожит. Ты помнишь, лет пятнадцать двадцать назад в Москве появлялся очередной номер художественного журнала, Flash Art или Art Forum , и мы его зачитывали до дыр. В результате, мы хорошо знали, что происходило в Нью-Йорке или в Кельне, в лучших галереях и музеях, месяц назад. Мы были в контексте ситуации. Нынешние ребята контекстом не интересуются - ни западным, ни даже местным. Доходит до абсурда - многие не знают, кто такой Кабаков или Андрей Монастырский. И это не какие-то московские остолопы, а нормальные, живые молодые ребята.

- Возможно, нашему поколению повезло в том, что у нас не было таких соблазнов - работы в рекламных и PR -агентствах, в глянцевых журналах.
- Конечно. А с другой стороны, может, это нормально? Может, и но надо знать, что происходило в Нью-Йорке месяц назад. Просто для меня этот изоляционизм и провинциализм странен. Но вообще - мне кажется, что все становится лучше. Как только искусство потеряло государственную значимость, оно стало развиваться более естественным образом. Правда, при этом оно сперва полностью потеряло интерес к себе со стороны общества. И только сейчас постепенно этот интерес начинает возрождаться, причем, опять же на более естественном уровне. Мы, наконец, видим обеспеченных людей, искренне интересующихся современным искусством, причем на том уровне, который мне импонирует. Они не интересуются наукой, философией, им интересна сама работа, и многие из них обладают неплохим вкусом. А когда что-то не понимают, советуются со знающими людьми. И еще, это, по-моему, очень важно: в этом году Айдан отвезет в Венецию группу наших коллекционеров. Кто раньше приезжал из России на Биеннале? Участники, чиновники из минкульта, несколько журналистов. И все. Сейчас там окажутся те, кто собирает наше искусство. Это полезно для вс ex . А прежде всего - для наших коллекционеров. Они окажутся в гуще, их «протусуют», введут в международную среду, у них у самих из-за этого статус поднимется. В этом отношении ситуация куда здоровее, чем десять лот назад, хотя тогда все сметалось подчистую. Но это развращало художников, они начинали работать по случаю и халтурить. А работать необходимо планомерно и постоянно. Я и сам иногда из-за лени не всегда следую этому правилу, но я знаю, что у меня всегда должны быть десять папок с большими Проектами, Сейчас на их осуществление у меня денег нет . Но в момент, когда появится возможность, я должен быть готов.